副標(biāo)題：對(duì)話國(guó)家環(huán)保局首任局長(zhǎng)、山東人曲格平   2015-04-07 來(lái)源：齊魯晚報(bào)

    “不懲治腐敗要亡黨亡國(guó),不消除環(huán)境污染,不保護(hù)好生態(tài)環(huán)境,也要亡黨亡國(guó)?！边@是曲格平去年說(shuō)過(guò)的一句話,時(shí)隔一年,言猶在耳。

　　可霧霾的蔓延、環(huán)境的惡化仍在繼續(xù)?！?/6的國(guó)土面積都遭遇灰霾天的嚴(yán)重侵襲?！闭f(shuō)這話時(shí),84歲的曲格平表情無(wú)奈,他不停地喝水,甚至差點(diǎn)被嗆到。這些年,他幾乎辭掉了所有的社會(huì)職務(wù),卻無(wú)法停止對(duì)環(huán)境保護(hù)的關(guān)注。

　　“人要做點(diǎn)事,否則自己老了,回顧這一生會(huì)感到活得沒(méi)價(jià)值。人也要敢于說(shuō)真話,否則將來(lái)的問(wèn)題會(huì)更嚴(yán)重?！?/span>

　　3月19日,這位被譽(yù)為中國(guó)“環(huán)保之父”、曾擔(dān)任國(guó)家環(huán)保局首任局長(zhǎng)、山東老鄉(xiāng)曲格平在北京家中接受了《齊魯晚報(bào)》專(zhuān)訪。這位老人表示中國(guó)的環(huán)境問(wèn)題“太多、太大”,而“硬法”——法治,尤其是嚴(yán)厲的執(zhí)行,才是對(duì)付霧霾的根本“良方”。

　　本報(bào)見(jiàn)習(xí)記者　張紅光　深度記者　鄭雷　　　　　　　　　

　　　　“不保護(hù)好生態(tài)環(huán)境,也要亡黨亡國(guó)”

　　齊魯晚報(bào):最近北京空氣怎樣?霧霾多嗎?

　　曲格平:今年2月底,北京經(jīng)歷了今年以來(lái)最嚴(yán)重的一次霧霾,連續(xù)六天6級(jí)重度污染,霧霾遮天蔽日。說(shuō)實(shí)話,我現(xiàn)在呼吸起來(lái),感覺(jué)很不舒服。

　　齊魯晚報(bào):可以去環(huán)境好的地方避避。

　　曲格平:去哪兒避?現(xiàn)在我國(guó)環(huán)境污染非常嚴(yán)重,將近1/6的國(guó)土正在遭遇灰霾天的嚴(yán)重侵襲,而且主要集中在中東部較發(fā)達(dá)地區(qū),污染程度還在加劇。尤其京津冀這一帶,霧霾非常嚴(yán)重。

　　齊魯晚報(bào):您對(duì)我們目前生活的環(huán)境如何評(píng)價(jià)?

　　曲格平:這么多年來(lái),我很少聽(tīng)人稱(chēng)贊中國(guó)的環(huán)境狀況,每一屆國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都在講“形勢(shì)嚴(yán)峻”,實(shí)際上是非常嚴(yán)峻,十分嚴(yán)峻,世界上還沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家像中國(guó)這樣面臨如此嚴(yán)重的環(huán)境污染。不光是大氣污染,還有水污染、土壤污染、有毒化學(xué)品污染等等,存在的問(wèn)題很多、很大,老百姓最起碼、最基本的生命健康和安全都受到威脅。

　　齊魯晚報(bào):所以去年您說(shuō):“不懲治腐敗要亡黨亡國(guó),不消除環(huán)境污染,不保護(hù)好生態(tài)環(huán)境,也要亡黨亡國(guó)。”

　　曲格平:是啊,去年說(shuō)這句話時(shí),我是琢磨了好久才說(shuō)出來(lái)的,聽(tīng)起來(lái)確實(shí)有點(diǎn)嚇人,但歸根結(jié)底還真是這么回事。這個(gè)問(wèn)題非常嚴(yán)重,事關(guān)人民大眾的生命健康和安全。

　　齊魯晚報(bào):當(dāng)時(shí),您這句話引起了很多網(wǎng)民的關(guān)注和討論。

　　曲格平:今年全國(guó)兩會(huì)期間,很多網(wǎng)民又把我這句話翻了出來(lái),見(jiàn)諸各大媒體和網(wǎng)站,網(wǎng)民和兩會(huì)代表又都在引用我這一句話,現(xiàn)在全國(guó)基本上都知道了。

　　“‘?dāng)?shù)字游戲’是全國(guó)都老大難的問(wèn)題”

　　齊魯晚報(bào):如果給現(xiàn)在的環(huán)境污染排名的話,您認(rèn)為什么污染最嚴(yán)重?

　　曲格平:霧霾肯定是第一位。上世紀(jì)70年代,說(shuō)日本東京的孩子看不到藍(lán)天,我們還當(dāng)個(gè)笑話講,現(xiàn)在北京的孩子能看到藍(lán)天,已經(jīng)是一件非常稀罕的事了。

　　第二是水污染。中國(guó)是個(gè)嚴(yán)重缺水的國(guó)家,但水污染尤為嚴(yán)重。不過(guò),山東省的環(huán)保工作成績(jī)是非常卓著的,有59條河流都能養(yǎng)魚(yú),這個(gè)指標(biāo)很過(guò)硬?，F(xiàn)在我還沒(méi)看到全國(guó)有第二個(gè)地區(qū)敢這么說(shuō)。

　　第三位是土壤污染,污水灌溉、空氣污染、顆粒物沉降,這些都會(huì)污染土壤,特別是農(nóng)藥、化肥對(duì)土壤的污染更嚴(yán)重。

　　齊魯晚報(bào):公眾一直關(guān)注的全國(guó)土壤普查數(shù)據(jù),到現(xiàn)在也沒(méi)有公開(kāi),不知道您是否了解這個(gè)數(shù)據(jù)?

　　曲格平:環(huán)保部和有關(guān)方面做了大量調(diào)查,下了很大的力氣,但我也看不到這個(gè)數(shù)據(jù)。其實(shí)環(huán)保部即使想公開(kāi),估計(jì)也很難,因?yàn)闋可娴教嗖块T(mén)和地方的利益了。

　　齊魯晚報(bào):說(shuō)到數(shù)據(jù)這個(gè)問(wèn)題,我們有種感覺(jué),現(xiàn)在每年有關(guān)部門(mén)都會(huì)通報(bào),說(shuō)主要污染物排放大幅度下降,但老百姓的感性認(rèn)識(shí)恰恰相反,這是為什么?

　　曲格平:有很多人問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題。我說(shuō)公布的都是大體上有這么個(gè)數(shù)據(jù),僅供參考吧。有些數(shù)據(jù)并不是太準(zhǔn)確,有時(shí)有關(guān)部門(mén)公布的數(shù)據(jù)還會(huì)與現(xiàn)實(shí)形成極大反差。

　　齊魯晚報(bào):為什么數(shù)字有可能失準(zhǔn)?

　　曲格平:首先是監(jiān)測(cè)網(wǎng)絡(luò)并不是很齊備,可能報(bào)不全；第二,企業(yè)不如實(shí)上報(bào),它們想盡辦法追求經(jīng)濟(jì)利益最大化,中國(guó)是這樣,外國(guó)也是這樣?，F(xiàn)在國(guó)家環(huán)保部正在查處一些數(shù)據(jù)造假的企業(yè),發(fā)現(xiàn)數(shù)據(jù)不造假的企業(yè)太少了,這個(gè)情況具有普遍性；第三,各級(jí)地方政府管理不科學(xué)、不到位,涉及本地區(qū)利益,也不愿意報(bào)實(shí)數(shù)。各級(jí)政府現(xiàn)在仍然是只看重GDP,對(duì)環(huán)境保護(hù)不夠重視,現(xiàn)在有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)被問(wèn)到環(huán)境問(wèn)題時(shí),羞羞答答,身上直冒汗。

　　齊魯晚報(bào):看來(lái)您在做環(huán)保局長(zhǎng)時(shí),就深有感觸。

　　曲格平:全國(guó)“數(shù)字游戲”也不僅是環(huán)保一家,是一個(gè)老大難問(wèn)題。

　　40多年來(lái),決策還停留在理念層面

　　齊魯晚報(bào):那您認(rèn)為,現(xiàn)在我國(guó)霧霾如此嚴(yán)重的原因是什么?

　　曲格平:除了客觀天氣原因外,其實(shí)主要是人為原因,有三點(diǎn):第一,工業(yè)、生活中煤炭的大量使用是主要原因,我們現(xiàn)在使用的能源中近70%還是煤炭,在世界年燃煤量排名上,中國(guó)絕對(duì)第一,這是造成霧霾和環(huán)境污染的根本原因。第二,汽車(chē)不斷增多,尾氣大量排放。第三,生活方式的影響。現(xiàn)在家庭取暖做飯,主要還是煤炭,天然氣會(huì)好一點(diǎn),但是并沒(méi)有普及。過(guò)去生活方式的污染可以忽略不計(jì),現(xiàn)在所占比重卻顯著提高。

　　齊魯晚報(bào):我國(guó)環(huán)境保護(hù)已經(jīng)走過(guò)了40多年歷程,你對(duì)這個(gè)歷程如何評(píng)價(jià)?

　　曲格平:40多年來(lái),中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)決策層提出了許多先進(jìn)的發(fā)展理念,但是這些發(fā)展戰(zhàn)略多數(shù)只停留在理念層面上,停留在文字上和口頭上,很少見(jiàn)諸行動(dòng)。中國(guó)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的總體戰(zhàn)略上,長(zhǎng)期沒(méi)有擺脫過(guò)度追求增長(zhǎng)速度的觀念,沒(méi)有注意解決經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度和質(zhì)量、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和環(huán)境保護(hù)的關(guān)系。

　　齊魯晚報(bào):改革開(kāi)放之后,這種情況也沒(méi)有得到根本的改變?

　　曲格平:我們現(xiàn)在主要是用行政命令的方式來(lái)治污,就是對(duì)污染嚴(yán)重的企業(yè)采取限時(shí)、停業(yè)或者關(guān)閉。可是企業(yè)也有對(duì)付辦法,這個(gè)排污口關(guān)了,還有通往地下的另一個(gè)隱蔽排污口。其次就是政府進(jìn)行環(huán)保宣傳、說(shuō)服和教育等,這種方式?jīng)]有剛性約束,主要看企業(yè)的自覺(jué)性,效果堪憂。

　　改革開(kāi)放不久中央就提出轉(zhuǎn)方式

　　齊魯晚報(bào):指望企業(yè)自覺(jué)肯定不行,那您認(rèn)為現(xiàn)在治理霧霾最大的阻力和瓶頸在哪里?

　　曲格平:主要在于政府,企業(yè)不可能主動(dòng)去保護(hù)和治理環(huán)境,但光靠政府說(shuō)教也不行,政府必須履行其責(zé)任,通過(guò)規(guī)章制度和嚴(yán)格的措施來(lái)約束和控制企業(yè)排污行為,否則根本沒(méi)用。

　　齊魯晚報(bào):還有沒(méi)有其他原因?

　　曲格平:改革既得利益集團(tuán)也是治理霧霾的一大關(guān)鍵。但是實(shí)在是太難了。

　　齊魯晚報(bào):為什么這樣說(shuō)?

　　曲格平:改革開(kāi)放不久,中央就提出了轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式,但這些年進(jìn)展并不大。因?yàn)楝F(xiàn)在改革權(quán)掌握在既得利益集團(tuán)的手里,很多重點(diǎn)大型企業(yè)都在他們的利益范圍之內(nèi)。要是改的話,錢(qián)就不能往自己腰包里裝了,得拿出來(lái)治理環(huán)境,誰(shuí)愿意啊,這確實(shí)是一個(gè)很大的問(wèn)題。這不是一個(gè)理論問(wèn)題,而是一個(gè)得不到解決的實(shí)質(zhì)問(wèn)題。

　　齊魯晚報(bào):割誰(shuí)的肉誰(shuí)心疼。

　　曲格平:只要牽扯到自身利益,觸動(dòng)利益比觸動(dòng)靈魂還要難。再說(shuō)各級(jí)政府眼里只有GDP,它們和企業(yè)都不愿損失自身能得到的最大化利益。

　　齊魯晚報(bào):面對(duì)既得利益集團(tuán),我們?cè)撛趺崔k?

　　曲格平:想要改變環(huán)境污染的現(xiàn)狀,決心、勇氣、辦法和措施,一樣都不能少,改革必須要?jiǎng)诱娓窳?向既得利益者開(kāi)刀,政府必須履行其應(yīng)盡的責(zé)任。

　　齊魯晚報(bào):您看到政府的決心了嗎?

　　曲格平:3月13日,在十二屆全國(guó)人大二次會(huì)議閉幕后的記者招待會(huì)上,李克強(qiáng)總理對(duì)日益惡化的環(huán)境,一個(gè)嶄新而又鏗鏘的提法就是,要“鐵腕治污”加“鐵規(guī)治污”。只要政府下定決心動(dòng)真格,把環(huán)境保護(hù)和治污工作放在首位,提到“不消除環(huán)境污染,也要亡黨亡國(guó)”的高度,我想那肯定就沒(méi)有問(wèn)題了。

　　“最缺少法治,尤其是嚴(yán)厲的執(zhí)行”

　　齊魯晚報(bào):您認(rèn)為我國(guó)當(dāng)下的環(huán)境保護(hù)與治理,最缺少什么?

　　曲格平:我一直認(rèn)為,最缺少的是法治,尤其是嚴(yán)厲的執(zhí)行。其實(shí)我們不缺好的方針政策,我們一直是“領(lǐng)先的方針,脫節(jié)的實(shí)踐”,但一到執(zhí)行,就完了。

　　齊魯晚報(bào):那您說(shuō)的法治,具體怎么理解?

　　曲格平:第一要有法律,第二要有執(zhí)行機(jī)構(gòu)。誰(shuí)要是違背了這些法律和規(guī)定,執(zhí)行機(jī)構(gòu)就有權(quán)力去嚴(yán)厲整治。一些國(guó)家的環(huán)保部腰桿特別硬,背后有法律的強(qiáng)力支撐,中國(guó)卻截然不同。

　　齊魯晚報(bào):您覺(jué)得我國(guó)現(xiàn)在的環(huán)保法治環(huán)境如何?

　　曲格平:我曾提倡把環(huán)保的法治作為中國(guó)法律的一個(gè)突破口。其實(shí),我國(guó)的法律不算多,也不算少,幾百部法律,環(huán)境方面就接近30部。

　　齊魯晚報(bào):法律不少,為什么卻解決不了實(shí)際問(wèn)題?

　　曲格平:一方面,環(huán)保法規(guī)定得過(guò)于籠統(tǒng),缺少一定的量化和細(xì)化,原則性不強(qiáng)；第二,全國(guó)普遍不太重視,認(rèn)識(shí)不到位,說(shuō)到做不到；第三,一些政府部門(mén)執(zhí)行不力,遇事睜一只眼閉一只眼。

　　齊魯晚報(bào):我們要想打贏霧霾這場(chǎng)戰(zhàn)役,應(yīng)該怎么做?

　　曲格平:第一、要把中央的規(guī)定落到實(shí)處,最根本的就是法治,沒(méi)有這個(gè)一切都是白說(shuō)?！　〉诙?政府目標(biāo)一定要具體。根據(jù)國(guó)務(wù)院去年9月出臺(tái)的《大氣污染防治行動(dòng)計(jì)劃》,到2017年,每年要采取什么措施,達(dá)到什么標(biāo)準(zhǔn),都得計(jì)算出來(lái),然后仔細(xì)研究,不能光靠一把手說(shuō)了算。

　　第三、全民監(jiān)督,比如監(jiān)督私營(yíng)工廠?，F(xiàn)在大企業(yè)一被曝光,股價(jià)立刻下跌,公眾要是覺(jué)醒了,力量還是很強(qiáng)大的。

　　第四、保護(hù)環(huán)境要從自身做起。盡量少開(kāi)車(chē)、多些綠色出行。全民積極參與到環(huán)境保護(hù)的大潮中來(lái)。

    齊魯晚報(bào):2013年9月,國(guó)務(wù)院出臺(tái)了《大氣污染防治行動(dòng)計(jì)劃》,有人把它稱(chēng)為中國(guó)治理大氣污染的第一個(gè)“五年規(guī)劃”,您怎么看?

　　曲格平:以國(guó)務(wù)院的名義出臺(tái)治理大氣污染的行動(dòng)計(jì)劃,在新中國(guó)環(huán)保史上來(lái)說(shuō)應(yīng)該是第一次。這足以看出中央解決大氣污染問(wèn)題的決心。這個(gè)大氣污染防治行動(dòng)計(jì)劃,確立的具體目標(biāo)是到2017年,全國(guó)地級(jí)及以上城市可吸入顆粒物濃度比2012年下降10%以上,優(yōu)良天數(shù)逐年提高。

　　齊魯晚報(bào):這五年是不是很關(guān)鍵?

　　曲格平:這是邁出的第一步,很關(guān)鍵。這一步我們要是邁不出去或邁不好,這就意味著中國(guó)治理環(huán)境和霧霾沒(méi)什么希望了。

　　齊魯晚報(bào):實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo),難度大不大?

　　曲格平:有一些不同的聲音,說(shuō)這個(gè)目標(biāo)定得有點(diǎn)低了,我反駁說(shuō),就現(xiàn)在而言,其實(shí)已經(jīng)是很高了,到時(shí)能完成這個(gè)目標(biāo),已經(jīng)相當(dāng)不錯(cuò)了。

　　齊魯晚報(bào):拋開(kāi)這些數(shù)字,要是通俗點(diǎn)說(shuō)的話,要讓老百姓天天能看到藍(lán)天白云,得等到什么時(shí)候?

　　曲格平:完成2017年的目標(biāo),只是我們環(huán)境治理邁出的第一步,是非常重要的基礎(chǔ)。

　　在這個(gè)基礎(chǔ)上再過(guò)5年,也就是到2022年,可能會(huì)好一些,在這個(gè)時(shí)候,隨著技術(shù)的進(jìn)步和新設(shè)備的更新?lián)Q代,一些企業(yè)的污染會(huì)明顯減少,甚至污染物的曲線有可能會(huì)減緩或者下降。

　　再過(guò)5年,到2027年,不過(guò)基本把希望定位在2030年,環(huán)境保護(hù)會(huì)看到成效,污染嚴(yán)重的企業(yè)或者行業(yè)會(huì)得到有效遏制,環(huán)境保護(hù)會(huì)向更好的方向轉(zhuǎn)變。

　　再過(guò)10年,到2040年,可能會(huì)出現(xiàn)一個(gè)比較好的局面。就算到2050年,要是能達(dá)到西方治理環(huán)境的水平,那也是相當(dāng)不錯(cuò)的,中國(guó)太復(fù)雜了。

　　“治霧霾不是拖經(jīng)濟(jì)后腿,而是機(jī)遇”

　　齊魯晚報(bào):有種說(shuō)法,說(shuō)中國(guó)要想根治霧霾,必須經(jīng)濟(jì)發(fā)展倒退幾個(gè)點(diǎn),您怎么看?

　　曲格平:有些人有這個(gè)擔(dān)憂,但我認(rèn)為,提出這些問(wèn)題的,一般都是執(zhí)政的領(lǐng)導(dǎo)者。其實(shí)我們現(xiàn)在有這個(gè)能力,并且投入不需要那么大。有經(jīng)濟(jì)學(xué)家計(jì)算過(guò),對(duì)于東部經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)而言,環(huán)保投入占到GDP的5%,都幾乎不會(huì)有什么負(fù)面影響,所以我認(rèn)為,根治霧霾不會(huì)拖經(jīng)濟(jì)的后腿。

　　齊魯晚報(bào):那您認(rèn)為,當(dāng)下的環(huán)保投入多少比較合適?

　　曲格平:專(zhuān)家計(jì)算過(guò),就當(dāng)下的情況,要完成國(guó)務(wù)院制定的大氣污染防治計(jì)劃的目標(biāo),現(xiàn)在應(yīng)該投入GDP的2%-2.5%,低于GDP的2%是不可能完成2017年目標(biāo)的。這些都是公開(kāi)科學(xué)計(jì)算出來(lái)的。但實(shí)際情況是,現(xiàn)在地方環(huán)保投入一般只占GDP的1.5%左右,高一些的能占到2%,但幾乎很少。

　　齊魯晚報(bào):也就是說(shuō),您認(rèn)為治理霧霾不會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

　　曲格平:我倒是認(rèn)為,治理霧霾恰恰是對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的一大機(jī)遇?，F(xiàn)在,環(huán)境污染這么嚴(yán)重,過(guò)去落后、陳舊的生產(chǎn)設(shè)備,高消耗、低產(chǎn)能、高污染的粗放生產(chǎn)方式,早已不適合現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求。這就在很大程度上決定了,我們現(xiàn)在應(yīng)該把高消耗、落后的生產(chǎn)設(shè)備逐步淘汰掉,為低效能、高產(chǎn)出、低污染的新技術(shù)、新設(shè)備騰出空間。

　　解決霧霾是需要一個(gè)過(guò)程,根本不是一兩天的事,而是一項(xiàng)長(zhǎng)期的任務(wù),治理環(huán)境,告別霧霾,任重而道遠(yuǎn)。但不管怎樣,碧水藍(lán)天,我們一定要實(shí)現(xiàn)。